【奥地利网友】中国爆发中西医之争！

17. Oktober 2014, 12:51
Ein TCM-Anhänger will amPuls erkennen, ob eine Frau schwanger ist oder nicht - Wetteinsatz insgesamtfast 13.000 Euro
Während die chinesischeRegierung und viele Spitäler nach wie vor auf TCM setzen, kritisieren immermehr Chinesen, dass die traditionelle chinesische Medizin Vergleichen mit dermodernen Medizin nicht standhält. Nun kommt es zu einer kuriosen Wette, wie Nature auf seiner Website berichtet.
Hoher Einsatz
Ah Bao, Verbrennungsarztund vehementer TCM-Gegner am Jishuitan-Krankenhaus in Peking, verabredete sichmit einem TCM-Anhänger der Pekinger Universität. Dieser behauptet, am Pulserkennen zu können, ob eine Frau schwanger ist oder nicht. Bao setzte 50.000Yuan (rund 6.400 Euro) dagegen - die prompt von seiner Anhängern verdoppeltwurden.
Im Moment klären diebeiden Wettpartner noch die genauen Modalitäten. Fest steht aber schon jetzt, dass32 Frauen untersucht werden, die durch einen Sichtschutz vom TCM-Arzt getrenntwerden. Dieser muss in mindestens 80 Prozent der Fälle richtig liegen, um zugewinnen. (red, derStandard.at, 17.10.2014)


一名传统中医需通过诊脉判断出一名女士是否怀孕——赌注总共约13.000欧元。

虽然中国政府及许多医院还在推广中医，但已有越来越多的中国人发出质疑的声音，认为与西医相比承受不住传统中医（的方法）。所以引发了这个奇特的赌约，据Nature博客报道说。
http://blogs.nature.com/news/2014/10/doctor-bets-against-traditional-chinese-medicine.html
高赌注
阿宝，北京积水潭医院的烧伤科医生，激烈的反中医人员，与一位北京大学的传统中医定下了约定。这位中医生声称，他能通过诊脉来判断出一名女士是否怀孕。宝拿出了50.000元（约6.400欧元）——随即就被他的追随者们加了倍。
现在赌约双方还在商定具体形式。但确定的是，将有32名妇女参与测试，中医与她们视线隔绝（隔帘把脉），正确率80%以上即为传统中医获胜。


（详情请见新浪微博 @烧伤超人阿宝）




评论：
Ps1：红色是主楼，蓝色是对上一个红色主楼的回复评论，本文都是对第三条的叠层评论，最多达到7层。
Ps2：务必心平气和的看评论，毕竟对他们来说，中医及其他是外来者，西医才是本土的。


skip it
Es wäre ein Segen fürdie Menschheit, ...
... ließen sich alle Anhänger der TCMausschließlich nach dieser und durch diese behandeln.
如果所有的中医支持者都只接受中医治疗的话……那真是人类的福音。

Somebody Someone
Raten
Der TCM-Anhänger muss also mindest 26 von 32Schwangerschaften erkennen. Wenn er einfach nur rät und bei jeder Frau miteiner 50% Wahrscheinlichkeit richtig liegt, dann gewinnt er mit einerWahrscheinlichkeit von 1:3738. Ich würde gerne bei der Wette miteinsteigen.
这名传统中医必须从32名妇女中至少判断正确26人。如果他只靠猜测的话，每名猜对的概率为50%，那么他能赢的概率为1:3738。我也想下注了。

plata blaubär
man sollte sich auch vor augen halten dass diewestliche medizin bei vielen krankheiten voll ansteht (teilweise nicht einmalden hauch einer ahnung hat) und oftmals bestenfalls nur symptome behandeln kann- natürlich mit den teilweise nicht unerheblichen nebenwirkungen. was in diesemzuammenhang auch oft passiert ist zielungerichtete"medikamentenprobiererei" gekoppelt mit dem unvermögen vieler ärzteihr unwissen auch zuzugeben. der "westlichen" medizin einendogmatischen gottheitsstatus zuzuschreiben ist sicher nicht angebracht zumaldie medizin an sich keinesfalls alsabgeschlossene wissenschaft anzusehen ist - ganz im gegenteil. im chirurischenbereich ist "westliche" medizin sicher top.
人们应该认清一件事，那就是许多疾病太依赖西方医学了（有一些不止一次的出现了危险信号），而且通常最好的情况下（西医）不过是缓解了症状——当然那些出现危险信号的，还伴随着显著的副作用。
总而言之经常发生的就是，无针对的医学试药，这通常与许多医生的无知无能联系起来。
将“西方”医学捧到不可置疑的、至高无上的地位，显然是不合适的，特别是医学无论如何都不会是一门“已完成”的科学（医学会一直发展下去）——不过相反的是，在外科领域，西方医学无疑是顶尖的。

Hosenträgerträger
Ah ja - was für den Laien logisch ist, istrichtig.
Naja - nicht jedem wurde die Gnade des Interesse zuteil.
是啊 –对外行来说，逻辑的就是正确的。
好吧 –（还好）还有其他内行看门道。

skip it
was ich mir bei IhremStuss vor Augen halte, ...
... sind die evidenzbasierten Lücken unseresBildungssystems.
我要记住你的这堆废话，这是证明我们教育系统有漏洞的有力证供。

Wahrsagesalbei
die Krankheiten, die denen die evidenzbasierteMedizin "ansteht" sind in der Regel Krankheiten, von denenAlternativmediziner nicht mal Ahnung haben, dass es sie gibt. Geschweige denheilen oder gar nur die Symptome behandeln kann (wobei letzteres ja für dieKranken schon eine massive Erleichterung sein kann)
TCM Anhänger sollten insbesondere was Nebenwirkungen betrifft, nich aus demFenster lehnen. Nur weil kein Mensch nach Nebenwirkungen forscht (was beievidenzbasierter Medizin Pflicht ist!) heißt das nicht, dass es sie nicht gibt.Einfach Kräuter einwerfen, die nie genau untersucht wurden, ist schonziemlich.. fahrlässig. Wenn da wirklich irgendein Wirkstoff drin ist, danngibts auch Nebenwirkungen.
太依赖循证医学的（被治愈或仅仅缓解了症状，通常是被超级缓解了的）疾病，从替代医学那里没收到危险信号，是因为替代医学没有显示出来，不代表就没危险。
中医们尤其应该研究下副作用，不能隔着窗户教学。不是说不研究副作用（这对于循证医学来说是必须的！）就代表它没有副作用。就把草药扔进去，却不仔细做下研究，真是相当的疏忽大意。因为如果这里面有任何有效成分的话，那一定伴随有副作用。

M L3
...und es gibt einige pflanzliche TCM Mittel,die teilweise auch gefährliche Nebenwirkungen haben können.
…有一些植物的中药剂，他们中的一部分也可能有很危险的副作用。

*Andreas*
"man sollte sich auch vor augen halten dass die westlichemedizin bei vielen krankheiten voll ansteht"
OK welche Krankheiten konkret? Und wie kann das die TCM konkret besser?
"unvermögen vieler ärzte ihr unwissen auch zuzugeben"
Und weil es auch inkompetente Installateure gibt verzichten Sie aufs WC?
"der "westlichen" medizin einen dogmatischengottheitsstatus zuzuschreiben"
Wer tut das?
“人们应该认清一件事，那就是许多疾病太依赖西方医学了”
OK具体是哪些疾病？具体中医会怎么治好这些疾病？
“这通常与许多医生的无知无能联系起来。”
因为有一些马桶装的不好，就放弃上所有厕所了？
“将“西方”医学捧到不可置疑的、至高无上的地位”
谁做的？（这种现象是通过谁的努力 成就的？）

metall81
Ich versuche mich mal anein paar typischen Antworten:
OK welche Krankheiten konkret? Und wie kann das die TCM konkretbesser?
Der Hamster meiner Schwiegermutter hatte schweres Asthma. Sie war bei 15Schultierärzten, die alle nur Cortison verschrieben haben. Dann bekam sie einenTipp von der Nachbarin und ging zur Klangschalentherapie. Nach zwei JahrenTherapie und dem Austausch des Hamsters, kann dieser wieder die ganze Nacht imLaufrad rennen.
Und weil es auch inkompetente Installateure gibt verzichten Sie aufs WC?
Jahrtausende ging der Mensch aufs Plumpsklo und die Menschheit ist nichtausgestorben.
Wer tut das?
Da gibt es so eine Internetseite, wo das steht.
我来试试回答一些典型问题：
OK具体是哪些疾病？具体中医会怎么治好这些疾病？
我婆婆的一只仓鼠有很严重的哮喘，她去看过15个兽医，可是都只给开了“可的松”。然后她的邻居提醒她可以试试金钵疗法。经过了两年的治疗，并且都换了一批仓鼠后，那一只现在还在整夜整夜的踩仓鼠跑轮呢。
因为有一些马桶装的不好，就放弃上所有厕所了？
人类用了几千年的茅坑，也没灭绝。
谁做的？
网上有个网站，那里有答案。

schlussendlich
nennen sie bitte eine Erkrankung, die die"westliche" Medizin, wie sie es nennen, nicht behandeln kann und(jetzt kommts) die nachgewiesenermaßen von einer beliebigen sparte derAlternativmedizin erfolgreich behandelt werden kann.
请举出一个例子，是“西方”医学——按您的叫法——所不能治疗的，并且已经被证明能被任意一种替代医学所治疗好的疾病。

plata blaubär
es geht nicht darum dass diese krankheiten vonder alternativmedizin behandelbar sind. es geht darum dass die traditionellechinesische medizin (und auch andere alternative ansätze) von schulmedizinernoftmals - völlig zu unrecht - als unfug belächelt wird. unbehandelbarekrankheiten gibts viele wo dir keiner helfen kann: ms, psoriasis, hashimotothyreoiditis etc etc etc.
bei verletzungen sind mir sehr wohl fälle bekannt in denen schulärtze mit ihrerspritzerei hinsichtlich schmerzen und heilung gar nix erreicht haben , einheilpraktiker die völlig verzweifelten patienten bereits nach einer sitzungbereits schmerzfrei bekommen haben. sicher - mir ist schon klar dass man dasnicht als verallgemeinerung sehen darf.
<被喷的楼主:> 这不是说一些疾病可以被其他医疗方式治疗的问题，而是传统中医（还有其他的替代医学）经常被学医人员——这是非常错误的——当做笑话来嘲笑的问题。不能被治疗的疾病有很多，这里有些例子也许能帮到你：多发性硬化症，银屑病， 慢性淋巴细胞性甲状腺炎等等等等。
在外伤方面，就更多熟知的例子了，有许多西医无法减轻疼痛也治不好的，绝望了病人，在自然疗法医师那坐了一会儿就不疼了。当然，我知道这些只是个别案例，不能被当做普遍事件。

Hosenträgerträger
MS - Gerade ein Präparat von der KK freigegebenworden, welches zu 30% Schubreduktion führt, was bei manchen Patienten dieAnzahl der Schübe auf 1 reduziert, und die haben wir oft mit derCortisolstoßtherapie unter Kontrolle.
Psoriasis - Autoimmune Genese, wir wissen viel darüber, könnten's auch lynchen,leider erkauft man sich das mit einem geschwächten Immunsystem.
Hashimoto: Was bei allen Geistern ist am Eutyrox schlecht?
关于 多发性硬化症——刚有种药剂被KK批准了，它能减少30%的阵发，对于有些病人来说，甚至能减少到1%，这种病我们通常通过皮质醇注射治疗来控制。
关于 银屑病——自身性免疫疾病，我们对于它了解的很多，也可以用很折磨人的方法来治疗它，但换来的是一个虚弱的免疫系统。
关于 慢性淋巴细胞性甲状腺炎——Eutyrox牌子治它的药有什么不好？

profeline
Der Heilpraktiker hatte vermutlich das Glück,dass der Patient zu dem Zeitpunkt zu ihm kam, als die ärztliche Behandlung zuwirken begann und / oder der normale Heilungsprozess einsetzte.
以前的自然疗法师应该都是因为幸运，病人来找他时，正好就是正规医疗手段产生效果，或者/和自身正在治愈的时候

schlussendlich
es geht darum, dass natürlich nicht allesbehandelt werden kann, sich eine Seite aber zum Wohle aller um Evidenzbemüht.
wer dies ablehnt (zB Homöopathen) oder nicht erreicht, wird zurecht nichtanerkannt und ja tlw. auch als Unfug bezeichnet.
und auch hier: Anekdoten sind nicht gefragt.
虽然不是所有病都能被治好，但是在治疗过程中的每一点努力，都会被当做经验（以便继续研究）。
那些拒绝这种做法的（比如顺势疗法）、或者做不到的，当然不能被承认，也应被当做无稽之谈。
还有在这里：没人关心你那些奇闻佚事。

OrangutanKlaus
"völlig zu unrecht als Unfugbelächelt?"
Nein. alles wurde zum Erbrechen oft geprüft.
Die EBM behauptet nie, niemals, alles zu können. Das ist nur eine Unterstellungder Alternativseite, um darauf einschlagen zu können.
“当做笑话来嘲笑？”
没，哪些该不该被唾弃 经常被审查呢。
循证医学并没有，从来也没有，说过自己可以治疗一切。这只是替代医学那些人，为了打击它而硬加给它的说法而已。

plata blaubär
EBM (von der ich eigentlich gar nicht gesprochenhabe) hat ja auch schon starke einflüsse eines ganzheitlichen ansatzes. das istein guter weg
<被喷的楼主:> 循证医学（其实我都没提过它）有很全面的药剂，这有很强的影响力。这点很不错。

Wahrsagesalbei
andersherum wird ein Schuh draus. Die evidenzbasierteMedizin ist die einzige Medizin, die die Ansprüche, die an das Wort"ganzheitlich" gestellt werden, erfüllt.
Alle Alternativmethoden, alle, sind so wenig ganzheitlich wie meine Katze eineWüstenblume ist.
Die nennen sich nur so, dabei haben die Alternativ"mediziner" nichtmal genug Wissen, um auch nur im Ansatz den ganzen komplexen Körper verstehenzu können.
Bei allen Alternativmethoden geht es nur um Symptome und Symptombehandlung, underfundene Ursache, ansatt wirklichen Suchen nach Ursachen. Da wird dann leichtmal irgendein Kindheitstrauma als Ursache für Magenschmerzen gewählt, währenddie Medizin mittels Ultraschall schnell mal die Gallensteine findet und danachentfernt.
恰恰与你说的相反，循证医学才是唯一的医学，只有它才满足你所提到的“全面”这个词。
所有替代方法，注意是“所有”，它们在全面性上是如此渺小，就好像我的猫在沙漠里看起来只有一朵花的大小一样。
那些甚至没有足够知识的替代医学“医者们”，也只会说 他们是从全身的整体复杂性方面着手的。
所有的替代医学都是基于表面症状及其症状的治疗，又或者已知的病因，而不是真正的去研究病因。将胃痛推说是因为童年阴影，是很容易的方法，但用医学方法超声波 找出胆结石去取出石头，是最快速的办法。

*Andreas*
"es geht darum dass die traditionellechinesische medizin (und auch andere alternative ansätze) von schulmedizinernoftmals - völlig zu unrecht - als unfug belächelt wird"
OK. Wo konkret zu Unrecht? Was kann die TCM?
"ms, psoriasis, hashimoto thyreoiditis"
OK. Und wie kann da die TCM besser helfen? Bitte um eine konkreteAntwort.
"bei verletzungen sind mir sehr wohl fälle bekannt in denen schulärtze mitihrer spritzerei hinsichtlich schmerzen und heilung gar nix erreicht haben ,ein heilpraktiker die völlig verzweifelten patienten bereits nach einer sitzungbereits schmerzfrei bekommen haben."
Proofor it didn't happen.
“而是传统中医（还有其他的替代医学）经常被学医人员——这是非常错误的——当做笑话来嘲笑的问题。”
OK具体哪里是错误的？中医能做什么？
“不能被治疗的疾病有很多：多发性硬化症，银屑病， 慢性淋巴细胞性甲状腺炎”
OK， 中医能怎么治这些病？请具体说说。
“在外伤方面，就更多熟知的例子了，有许多西医无法减轻疼痛也治不好的，绝望了病人，在自然疗法医师那坐了一会儿就不疼了。”
拿出证据，不然就是没发生过。

plata blaubär
Proofor it didn't happen.... was isn mit ihnen los?
<被喷的楼主:> 拿出证据，不然就没发生过…您（脑子）没事吧？

marty fink
Sie behaupten, siebelegen, das ist ganz normal!
您觉得，您认为，呵呵！

*Andreas*
Aber freut mich, dass Sie diesen Satz alsAusrede gefunden haben, um auf die wirklich interessanten Fragen nicht eingehenzu müssen. Bloß nicht konkret werden. Wahre PolitikerInnen-Talente tummeln sichda im Forum.
不过很高兴你知道拿这句话当借口，就不用回答真正的问题了。仅仅就是因为具体回答不出来。本论坛里真是比比皆是政治家天才啊。

plata blaubär
ich schlage vor sie lesen was ich geschriebenhabe. mit keinem satz hatte ichbehauptet tcm wäre als ersatz der schulmediin zusehen. nichts desto trotz kann die tcm auf eine jahrtausende alte traditioninsbesonders auch der pflanzenheilkunde, zurückblicken. tcm alleine wird niealles heilen können, schulmedizin genausowenig. dennoch haben beide bereicheihre stärken die sich zum wohle des patienten kombinieren lassen.
ich verwehre mich nur gegen eine undifferenzierte "schulmedizin kann allesheilen mentalität" die da noch leider gottes weite verbreitung findet. dasist schlichtweg unfug!
<被喷的楼主:>我建议您好好读读我写的。我从没说过传统中医应该取代现代医学。我只是说传统中医，尤其是草药医学，作为一个能延续几千年的医学，应该被重新审视一下。中医自己当然无法治愈所有的疾病，可同样现代医学也不能。但两者各有其擅长领域，应该将两者长处合起来，共同为患者谋福利。
我只是反对总说“现代医学可以治愈一切疾病”，可惜这种观念还在继续流传并神化。这绝对是胡闹。

OrangutanKlaus
nochmals, sie wiederholen es immer wieder:
"ich verwehre mich nur gegen eine undifferenzierte "schulmedizin kannalles heilen mentalität"
Ich auch! Nur kommt der Spruch stets von alternativer Seite! Die Medizinbehauptet das einfach nicht.
再说一次，您总是反复强调：
“ 我只是反对总说“现代医学可以治愈一切疾病” ”
我也是！只是这句话就是被替代医学那些人说出来的！现代医学自己从未这样声称过。

*Andreas*
"nichts desto trotz kann die tcm auf einejahrtausende alte tradition insbesonders auch der pflanzenheilkunde,zurückblicken."
Ähm. Nein. TCM ist ein Produkt Maos. Aber selbst wenn wir jetzt das wirklicheAntike Wissen nehmen, auf dem die TCM aufbauen: So what? What's thepoint?
"schulmedizin genausowenig"
Schon alleine die Verwendung des Wortes "Schulmedizin" entlarvt Sie.
"haben beide bereiche ihre stärken die sich zum wohle des patientenkombinieren lassen."
Und ich frage wieder: Wie konkret? Wie siehst das aus?
"die da noch leider gottes weite verbreitung findet. "
Wo findet das Verbreitung? Wer behauptet das konkret?
“我只是说传统中医，尤其是草药医学，作为一个能延续几千年的医学，应该被重新审视一下。”
嗯..不对，中医是毛（统治下）的产物。但是即使现在我们接受这些古代知识，并建立中医：所以呢？有什么意义？
“现代医学也不能”（原文用的schulmedizin，学校教的那种医学）
只有您一人用“schulmedizin”这词，暴露了吧。
“可惜这种观念还在继续流传并神化。”
哪在流传？具体是谁说的？



原文评论393条，也是各种撕比大战…表担心，这只是这论坛一贯的风格而已
下面还有一条是随便扫一眼看到的，是挺中医的，就也翻译了出来

TCM wirkt tatsächlich
zumindest was ich im persönlichen Umfeld mitbekommen habe. geradebei chronischen Krankheiten haben die wirklich einiges an E***hrung. und dassage ich als einer der zB von Homöopathie und sonstigen Alternativmethodennicht sehr viel hält.
Akkupunktur ist in etlichen Bereichen sogar wissenschaftlich anerkannt und diechinesische Kräutertherapie ist auch nix anderes als unsere chemischeMedikamente - nur eben in vielen Fällen eben schonender und besser verträglich.

中医确实有效
至少以我个人的经验来说。中医在慢性病方面的确很有经验。我是说和其他没什么效果的顺势疗法或替代疗法相比较。
针灸在很多领域上，甚至是科学领域上都被承认，而且中药治疗和我们吃的化学药品没有什么区别——甚至许多时候，中药是更加温和，更易吸收的。